Forum vom Cleef Chat

Hallo zusammen,
diese Überschrift habe ich heute morgen in der Tageszeitung gelesen. Heute vor 80 Jahren,am 08.Mai 1945 endete der 2. Weltkrieg in Europa. Es dauerte aber noch bis zum 02.September 1945,bis auch Japan zur Kapitulation bereit war und der Krieg sein offizielles Ende nahm.
Ich finde,in diesen 4 Worten ist alles zusammengefaßt,was die Menschen damals in ganz Europa und besonders in Deutschland gefühlt haben müssen. Gerade noch der Lärm des Bombenhagels...explodierende Granaten...Gewehrschüsse...die Schreie von Verwundeten...und dann plötzlich...Stille.
Und selbst diese Stille muß irgendwie etwas bedrohliches gehabt haben. Denn sie war überschattet von der Frage: "Was kommt jetzt?" Wie geht es weiter? Was werden die Sieger mit den Deutschen machen? Wohin verschlägt es die Geflüchteten und Vertriebenen? Was ist mit Freunden und Verwandten passiert? Oder auch einfach nur die Frage,woher man etwas zu essen bekommt um weiter zu überleben?
Als das Inferno verstummte...war nicht schlagartig alles wieder gut. Viele hatten ein solches Inferno schon zum zweiten Mal überstanden. Und erinnerten sich an das,was nach dem 1. Weltkrieg 1918 kam.
Was war dieser 08. Mai 1945 für ein Tag? Darüber herrscht bis heute keine übereinstimmende Ansicht. War es der Tag der Niederlage? War es der Tag der Befreiung? Oder war es beides zusammen?
Hier wird in letzter Zeit immer sehr viel über einen Generationskonflikt geschrieben. Mich würde mal interessieren,wie die verschiedenen Generationen über diesen Tag denken. Macht man sich überhaupt noch Gedanken darüber...ist es nur noch eine Randnotiz...oder spielt es keine Rolle mehr und ist völlig uninteressant?
Als das Inferno verstummte...waren ca. 60 Millionen Menschen tot...genaue Zahlen gibt es bis heute nicht.
Als das Inferno verstummte...war die Welt nicht mehr das,was sie vorher war...und was ist seither aus ihr geworden? Eine bessere? Eine schlechtere? Oder einfach nur eine andere?
Eines dürfte leider jedem in den letzten 80 Jahren klar geworden sein...jener 08. Mai war nicht der letzte Tag,an dem ein Inferno verstummte...

Ich möchte eines klarstellen:
Meine Aussagen sind keine Hetze, sondern eine direkte und zugespitzte Form der Ausdrucksweise,
die bewusst zum Nachdenken anregen soll. Mir liegt es nicht, Dinge zu beschönigen oder zu verwässern
ich stehe für klare Worte. Das bedeutet aber nicht, dass meine Absicht darin besteht, Emotionen
unnötig hochzuschaukeln oder eine aggressive Stimmung zu erzeugen. Für mich geht es darum,
Themen offen und unmissverständlich anzusprechen, ohne dabei pauschale Urteile zu fällen oder
jemanden zu verurteilen. Direkte Sprache kann helfen, wichtige Punkte deutlich zu machen,
besonders bei komplexen und emotionalen Themen. Ich bin mir bewusst, dass unterschiedliche
Wahrnehmungen entstehen können – je nachdem, wie jemand meine Worte interpretiert.
Es wurde mir gegenüber der Vorwurf gemacht, meine Aussagen seien Hetze. Das weise ich
entschieden zurück. Mein Ziel ist es, zum Nachdenken anzuregen und Diskussionen anzustoßen
 nicht, absichtlich zu polarisieren oder zu provozieren. Ich reflektiere meine Formulierungen
bewusst und stehe hinter meinen Worten. Was die Aussage betrifft, dass dieses Thema nun
„ausgelutscht“ sei, so sehe ich das anders. Themen wie Verantwortung, Erinnerung und
geschichtliche Aufarbeitung verlieren nicht an Bedeutung, nur weil sie bereits mehrfach diskutiert
wurden. Gerade in Zeiten, in denen sich Geschichte wiederholen könnte, ist es wichtiger denn je,
diese Gespräche weiterzuführen und wachsam zu bleiben.

Hallo zusammen,
carina und Lisa...vielen Dank für eure Beiträge aus erster Hand. Ich hatte schon darauf geantwortet,aber leider hat ein blöder Mausklick alles wieder gelöscht. Aber ich werde es nochmal schreiben.
Jo_fitsch...genau diese Antwort hatte ich von dir erwartet. Wie ein kleines Kind,das man beim lügen erwischt hat...bockig,störrisch,überheblich und beleidigend. Aber keine Angst...du mußt deine Behauptungen auch nicht belegen. Ich verzichte gerne auf weitere Ausführungen von dir.
Aber was fällt dir ein,so über Usuri herzufallen? Er hat dir überhaupt nichts unterstellt. Entweder bist du nicht in der Lage richtig zu lesen,oder du willst es einfach nicht. Er sagte wörtlich: "Es ist nicht unbedingt "Hetze",aber es ist eine Art von Zuspitzung,die mich nachdenklich macht."
Der einzige,der hier jemandem etwas unterstellt bist also du. Woher nimmst du dir das Recht dazu? Und von wegen: "Aufmerksamkeit will ich damit auch nicht erhalten." Es ist noch nicht lange her,daß du im Forum gejammert hast,daß niemand deine Beiträge mit einem "like" versieht. Das schaut mir doch sehr nach einem Aufmerksamkeitsdefizit aus. Lies dir deine Beiträge vielleicht mal durch bevor du sie abschickst...dann hast du evtl. die Antwort darauf...und unterlasse es,auf andere loszugehen,die wirklich etwas zum Thema beitragen.
Ach ja...und ein Thema ist nicht ausgelutscht,wenn ein Herr Fitsch das sagt...sondern wenn niemand mehr etwas dazu zu sagen hat!!!
Solltest du das allerdings nur auf dich selber bezogen haben,und dich jedes weiteren Kommentares somit enthalten,würde ich das freudig begrüßen. Womit ich dir natürlich auch nicht das Recht absprechen möchte,dich weiterhin konstruktiv zu beteiligen. Ich kann nur keine Einschüchterungsversuche leiden...und ich hoffe,Usuri läßt sich dadurch auch nicht davon abbringen,weiterhin seine Meinung offen zu schreiben...ich finde seine Beiträge nämlich äußerst wichtig und aufschlußreich und super geschrieben. 

Er war/ist auf 200 und musste Dampf ablassen.
Weil man ihm, dem großen Akela schreibt, dass er mehr
Historikern glauben soll.
Es ist keine Lüge, wenn man schreibt was Historiker analysiert 
und bewiesen haben.

Großer Akela, bleib auf " dem Teppich ". Du kannst die
Geschichte nicht verändern.

P.S.
Nach diesem massiven Angriff musste ich regieren.
Sorry dafür.

Hallo zusammen,
carina und Lisa...zweiter Versuch...
Danke carina für deinen Beitrag...das Thema Schule und der Umgang mit der Vergangenheit sind für mich neu. Bei uns wurde das alles noch ziemlich intensiv behandelt. Ich finde es einerseits schon bedenklich,wenn dieser Teil der Geschichte nur noch grob angerissen wird...auf der anderen Seite stehen die Lehrer ja auch ziemlich im Fokus von Eltern und Öffentlichkeit. Vielleicht ist es bei einigen ja einfach die Angst,etwas falsches zu sagen,falsch verstanden oder falsch widergegeben zu werden. Das könnte dann für den Lehrer auch fatale Folgen haben. Also geht man darauf nur oberflächlich ein. Schade eigentlich...
Außerdem stelle ich fest,jede Generation kommt irgendwann mal zu dem Schluß "es war nicht alles schlecht". Egal wie und wo man die Vergangenheit erlebt hat. Darin unterscheiden sich "Ossis und Wessis" nicht. Ebensowenig wie von den Generationen davor.
Auch die Ideologien,die die jeweils andere Seite immer als "den Feind" beschrieben haben,waren ähnlich. Die eigene Seite war die gute...die andere die böse. Der einfache Bürger wurde systematisch manipuliert. Wobei es in der DDR wohl noch um einiges schlimmer war,als bei uns im Westen. So viel hatte sich ja zur Nazi-Zeit nicht geändert. Gestapo wurde gegen Stasi getauscht...Wehrmacht gegen NVA...usw. Man gab dem Kind halt nur einen anderen Namen. Korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege.
Wen wundert es da noch,das die eine Seite von der anderen praktisch nichts wirklich wußte? Es ging ja nicht nur darum,die Menschen voneinander abzuschotten...sondern die Systeme. Weil jeder sein System für das einzig richtige und gute hielt.
Diese Manipulationen von damals schwirren anscheinend noch immer in vielen Köpfen auf beiden Seiten herum. Daher gibt es auch die Begriffe "Ossi und Wessi" immer noch. Ziemlich erstaunlich eigentlich,da es doch mittlerweile so viele Gutmenschen gibt,die auf Teufel komm raus unsere Sprache von allem befreien wollen,was man irgendwie (und sei es über 1000 Umwege) mit Diskriminierung in Verbindung bringen könnte. Nur "Ossi und Wessi" sind ihnen bisher anscheinend durch die Lappen gegangen. Vielleicht ja weil es dabei nur um "Innerdeutsche Bezeichnungen" geht und nicht um andere Kulturkreise.
Aber du hast Recht carina...in dem Punkt hat auch die Politik versagt. Allen voran unser "Kanzler der Einheit" Helmut Kohl. Dem war nur wichtig,möglichst viel Raum in den Geschichtsbüchern zu bekommen. Die "Arbeit" haben ganz andere geleistet. Allen voran diejenigen,die in der DDR auf die Straßen gegangen sind.
Und auf deine "provokante Frage": "Würden wir heute noch gemeinsam eine Mauer einreißen?" möchte ich auch noch antworten. Ich glaube schon...aber diese Frage muß jeder für sich selber beantworten...ich kann sie für mich nur bejahen...denn es war ja nicht alles schlecht in den letzten 35 Jahren...oder?
Damals haben vor allem die einfachen Leute Geschichte geschrieben...positive Geschichte...sie haben zusammengebracht,was zusammen gehört...und das friedlich und ohne Waffen...wenn das kein Grund ist es nochmal zu wiederholen,wenn nötig...

Jo_Fitsch
Oh bitte...versuchst du es jetzt mit Sarkasmus? DU bringst mich sicher nicht auf 200...nicht mal auf Schrittgeschwindigkeit...denn dafür müßte ich dich ernst nehmen...und davon sind wir Lichtjahre entfernt.
Noch 2 Infos für dich...meine "Größe" ist 1,88m...nicht mehr und nicht weniger.
Und Geschichte ist etwas,was schon passiert ist...man nennt es auch Vergangenheit...wer bitte wäre so dämlich die Vergangenheit ändern zu wollen???

 Akela !!

Hallo zusammen,
ich bin in der DDR aufgewachsen. Am  nächsten Tag, Samstag nach der Grenzöffnung, saß ich in meiner (11.) Klasse, am "Gymnasium" / damals noch EOS, als der Direktor reinkam und die Namen notierte der anwesenden Schüler, weil alle anderen wohl der Schule verwiesen werden würden. Das schockte mich eigentlich das erste Mal, weil ich wahrnahm, wie ungerecht das System war. Die Zeit danach war schwierig. Jeder vermutete hinter jeden einen Stasispitzel und Menschen, mit denen man jahrelang gearbeitet und / oder befreundet war waren es dann plötzlich auch. Wie sollte man das richtig bewerten? Hochschulen schlossen, Zukunftsperspektiven änderten sich. Ich schrieb das erste westdeutsche Abitur. Ich danke heute noch meiner klugen Deutschlehrerin, dass sie mit uns Goethes "Faust" hoch und runter gebetet hat. Ansonsten gab es meist nur sozialistische Literatur. So ging es in allen Fächern. Im Nachhinein fand ich die Schulbildung wirklich gut, es lag wirklich am Lehrer, wie er was vermittelte. Vieles wurde oberflächlich angerissen, ein Allgemeinwissen wurde vermittelt und geprüft. Egal ob Kunst, Kultur, Architektur, Astronomie, Schulgarten, Chemie, Physik...usw. Das beschert mir heute, dass ich in vielen Punkten mitreden kann, weil ich irgendwann mal was gehört habe davon Vertiefen darf man manche Themen nicht, aber es reicht um richtig nachzulesen. In den Ferien machte ich Ferienjobs oder war im Ferienlager. Im Ferienlager waren andere Kinder, den ganzen Tag Sport und spielen, Veranstaltungen wie Neptunfest. Ich bin immer nach Hause gekommen und hatte mindestens 5 neue Freunde. Am Nachmittag nach der Schule haben wir draußen gespielt oder hatten Veranstaltungen von der Schule, wo wir zum Beispiel Altpapier oder Gläser aus den Haushalten sammelten. Sport wurde sehr gefördert. Ich hatte Judo, Schwimmen, Volleyball und Federball in einer Woche und am Wochenende waren Meisterschaften. Ich bin mehrfacher Bezirksmeister in einigen Disziplinen, u.a. im Luftgewehr schießen. 
Was will ich damit sagen? Warum sollte ich mich gegen das System auflehnen? Ich war beschäftigt, glücklich. Okay, dann konnte ich eben nur in bestimmte Länder reisen. Ja ich hatte keine Vielfalt an Nahrungsmitteln- der Garten meiner Eltern gab alles an Gemüse, Obst, Blumen etc. was in diesen Breitengraden wächst. Ich war die "nächste Generation", einer der letzten FDJ´ler. Ich war sicher kein "linientreuer" Mitbürger, aber wenn du keine Gründe hast es zu hinterfragen, jeden Morgen in der Schule irgendein Lied trällern musst, wie schön doch alles ist, der Zusammenhalt gefördert wird, durch gemeinsame Veranstaltungen und solche Dinge, wie Lernpatenschaften usw. irgendwann läufst du diesen Weg mit, vor allem wenn du keine negativen Berührungspunkte hast.
Aber....
Als ich erwachsen war fing ich die Dinge an zu hinterfragen, warum war westlich auf den Landkarten alles grau, warum hatten sie so viel an Nahrungsmitteln, Autos usw.
Ich war vor einigen Jahren im Museum für deutsche Geschichte in Bonn. Übrigens sehr zu empfehlen und auch kostenlos im Eintritt. Hier war eine interessante Ausstellung zur Entwicklung von Ost- und Westdeutschland. Ich sah ein schwarz- weiß Bild mit kaputten Häusern. Ich dachte es wäre ein Bild nach dem Krieg. Es war ein Bild von Häusern aus der DDR kurz vor der Wende. Ich fing an mich ernsthaft zu fragen, was ich noch alles nicht gesehen hatte und fand viele Dinge, die ich heute nicht mehr akzeptieren würde. Im Nachhinein bin ich sauer, dass ich so manipuliert wurde. Was es nicht kaputt macht ist die Erinnerung an eine schöne Kindheit.

Ich denke, das kann man von der Zeit im 2. Weltkrieg nicht sagen. Letztendlich kann man schnell äußern, ich bin Mitläufer oder habe ich nicht gewusst. Was man aber mit Sicherheit sagen kann: es wurde der Weg genommen, der einem "am bequemsten und besten" erschien, man wurde manipuliert, wie es eigentlich schon die gesamte Menschheitsgeschichte zeigt (Rom: Brot und Spiele) und wir haben zugelassen, dass Menschen "laut" sein dürfen, die kein Gehör haben dürfen, weil Oberflächlichkeit, großkotziges Stammtischgelaber und Machtgehabe die Aussagen ausmachen. 
Gebt diesen Menschen keine Bühne. Alles ist gut, solange es euch gut tut, aber ohne Manipulation und Ausgrenzung und mit dem Wunsch, dass man sich jeden Tag noch selbst im Spiegel zufrieden ansehen kann, ohne dass es auf Kosten Anderer geht.

Liebe Grüße Olga / Elated Branch

Hallo Olga,
ich habe deinen Beitrag einige Male gelesen,weil ich ihn extrem toll finde. Nicht nur klasse geschrieben,sondern auch inhaltlich extrem gelungen. Man findet ständig neue Aussagen,die zum Nachdenken anregen und neue Eindrücke vermitteln. Für mich ist die Kernaussage der Satz: "Warum sollte ich mich gegen das System auflehnen?" So dachten und denken viele. Solange die eigenen Bedürfnisse größtenteils abgedeckt sind,ist man zufrieden und glücklich damit. Heute sind z.B. viele Jugendliche (nicht alle!) schon zufrieden wenn das Internet läuft...die etwas älteren wenn sie einen festen Job haben und für ihre Ansprüche genug verdienen...und die noch älteren wenn sie eine Rente bekommen,die ihnen einen würdevollen Lebensabend beschert. Dann sieht man meist auch keinen Grund,etwas zu hinterfragen.
So ging es der Generation,die den Nazis zur Macht verholfen hat größtenteils auch. Vieles wurde positiv gesehen,weil der wahre Zweck im Dunkeln blieb. Und auch im Ausland gab es Befürworter dieser Prozesse,die sich etwas gleiches oder ähnliches auch für ihr Land wünschten.
Die Manipulation ist ein Grundpfeiler der Politik...und wie du schon sagtest...schon immer gewesen. Der Erfolg ist nur davon abhängig,wie geschickt man manipuliert. Und da spielt auch wieder das Schul- und Bildungswesen eine große Rolle. Je weniger bestimmte Dinge gelehrt werden,umso leichter wird es,die Leute in diesen Bereichen zu beeinflussen und in die gewünschte Richtung zu lenken. Darum denke ich auch,man muß alles jederzeit kritisch betrachten. Auch wenn man es im ersten Augenblick vielleicht super findet und man selber davon profitiert. Aber den Blickwinkel mal zu verändern und die Sache weiter zu denken,kann einen dann häufig zu einer anderen Schlußfolgerung oder Bewertung führen.
Und das kann und darf man nicht von der jungen Generation erwarten...denn die ist noch unbekümmert,setzt ganz andere Prioritäten und läßt alles erstmal auf sich zukommen. Aber die älteren haben das,was man Lebenserfahrung nennt...und damit kann man die Richtung,in die sich etwas bewegen könnte,viel eher erkennen. Der Königsweg wäre also mehr Kommunikation zwischen den Generationen...voneinander lernen statt zu bevormunden und abzulehnen (in beide Richtungen)...um nicht aus einem kleinen Funken wieder ein neues Inferno entstehen zu lassen.
Vielen Dank Olga für deinen Beitrag...

Ahnengalerie 

Seit 2022 läuft ein vom BAG initiiertes Forschungsprojekt unter der Leitung des Instituts für Zeitgeschichte München-Berlin, das die personellen und inhaltlichen Kontinuitäten aus der Zeit des Nationalsozialismus untersucht . Erste Ergebnisse wurden bereits vorgestellt, die eine erhebliche NS-Belastung bei einem Teil der frühen Richtergeneration belegen .

Im Landgericht Essen hing jahrzehntelang das Porträt von Paul Heermann, einem ehemaligen Gerichtspräsidenten mit NS-Vergangenheit. Nach öffentlicher Kritik wurde das Bild entfernt, jedoch später wieder aufgehängt

In Deutschland hängen in manchen Gerichten bis heute Bilder von Richtern, die nachweislich dem NS-Regime dienten ,unter anderem im Bundesarbeitsgericht in Erfurt. Diese „Ahnengalerie“ zeigt Porträts früherer Richter, teilweise ohne Hinweis auf deren NS-Vergangenheit , obwohl viele von ihnen Mitglied der NSDAP waren oder sich aktiv an der „Arisierung“ beteiligten.

Was mich daran stört ,Selbst im Jahr 2025 wurde das Thema noch nicht gründlich aufgearbeitet. Besucher:innen und auch junge Jurist:innen, die dort ausgebildet werden, laufen an diesen Bildern vorbei , ohne Kontext, ohne kritische Einordnung. Was sagt das über unser Verhältnis zur Geschichte aus?

* Disclaimmer 
Ich habe lange überlegt, ob und wie ich mich hier zu Wort melde, aber ich denke, es passt gerade gut, auf einen Punkt aufmerksam zu machen, der meiner Meinung nach viel zu wenig diskutiert wird...